Stěhování národů je hotovou věcí. Čeština se může z Prahy postupně vytratit, říká demograf – Aktuálně.cz

V Česku – vedle nízkého počtu žen, které by mohly mít děti – vidí hlavní příčinu nečekaného poklesu porodnosti v dopadu sociálních sítí. Ty podle něj podporují nerealistické představy o životě: ukazují totiž, že když mladé lidi nebude svazovat rodina a starost o děti, tak budou krásní, bohatí a známí.

„Pak se ženou za touto chimérou a právě rodina zůstává daleko vzadu,“ tvrdí. Míní proto, že žádná prorodinná politika k výraznějšímu počtu každoročně narozených dětí nepomůže. V rozhovoru mluví také o limitech demografických prognóz a možnostech, jak se lze ve vyspělých zemích vyrovnat s populačním poklesem, o pokračující migraci a budoucí etnické podobě Česka.

Opravdu se v Česku loni narodilo nejméně dětí v historii?

Porodnost padá, v minulém roce to bylo 77 636 narozených dětí, což je nejméně od doby, kdy se vede evidence narozených, od dob Josefa II. O něco méně to mohlo být naposledy asi jen na konci třicetileté války, ale tehdy byla země zdecimovaná a nežilo v ní jedenáct, ale možná i méně než dva miliony lidí.

Naopak nejvíce dětí – více než 334 tisíc – se narodilo v roce 1902, kdy na území dnešního státu žilo necelých 9,5 milionu obyvatel. Ve 40. letech minulého století se rodilo kolem 200 tisíc, v éře Husákových dětí, v 70. letech minulého století, kolem 190 tisíc a v 80. letech a začátkem 90. let v průměru zhruba 130 tisíc dětí ročně.

Těch 77 tisíc je navíc méně, než se čekalo…

Rok dopředu se to tušilo, ale máte pravdu, že ještě odhad ČSÚ z roku 2023 byl optimističtější, dětí se mělo narodit přes 90 tisíc. Asi o šestinu víc.

Proč se u nás populační pokles prohloubil?

Jde o globální jev. Podívejte se na jihovýchodní Asii a Čínu, kde se také rodí podstatně méně dětí, než kolik lidí umírá. O příčinách se spekuluje a nejvíce se teď mluví o dopadech sociálních sítí. Ty podporují nerealistické představy o životě, ukazují, že když mladé nebude svazovat rodina a starost o děti, tak budou krásní, bohatí a známí. Pak se ženou za touto chimérou a rodina zůstává daleko vzadu.

K tomu výzkumy na pomezí demografie a medicíny ukazují, že sociální sítě mění nejen hodnoty, ale i psychiku. Vedou k vyššímu výskytu duševních onemocnění a poruch, které jsou překážkou v mezilidské komunikaci. Podle dalších výzkumů internet zatlačuje i přirozené sexuální chování, sex je přítomen na obrazovce, a tak si lidé mohou dopřát uspokojení – když to řeknu velice kulantně – bez partnerů a bez starostí kolem.

Takže do hry vstupuje něco, o čem jsme dřív neměli ponětí?

Když nyní budete odhadovat váhu jednotlivých faktorů, které ovlivňují plodnost a následně porodnost, tak dospějete k jiným výsledkům než před třemi čtyřmi lety. Tehdy jsme si mysleli, že podstatný je strach z války na Ukrajině, teď se zdá, že si lidé na ni už zvykli. Ostatně v Číně či Singapuru se tohoto konfliktu určitě nebojí a děti se tam také nerodí.

Když se svět tak rychle proměňuje – dá se vůbec demografickým prognózám věřit?

S klasikem demografické vědy druhé poloviny 20. století Nathanem Keyfitzem bych v nadsázce řekl, že prognózovat populační vývoj je sice nemožné, ale současně nevyhnutelné.

Nejde o bonmot, demografická data jsou pro rozhodování nezbytná. Je ale pravda, že v turbulentním světě, jaký tu máme od covidu, bývají krátkodobé prognózy na tři až osm let méně spolehlivé než ty střednědobé do 30 let. Dlouhodobé prognózy jsou ale opět problematické, protože v nich jde o počty dětí od matek, které samy v době sestavování prognózy ještě nežily. Pak musíme počítat s odchylkami i ve výši desítek procent.

Prognózy týkající se mladší poloviny populace jsou přitom všeobecně méně spolehlivé, protože plodnost se odhaduje obtížněji než úmrtnost a mladších lidí se týká i intenzivní migrace. Její dopad přitom je neodhadnutelný – s masivním příchodem Ukrajinců po propuknutí války nikdo předem počítat nemohl. U populace od 45 let výš je prognózování daleko přesnější, a pokud jde o důchodce, tak se jejich počet dá na 30 let dopředu odhadnout skoro na úrovni jmenného seznamu.

Vraťme se ještě k faktorům, které u nás snižují porodnost. Když mluvím s mladými lidmi, stěžují si na problémy s byty, na nízké platy. Na materiální podmínky, v nichž po osamostatnění od rodičů žijí.

Mají ale realistickou představu o svém bydlení? Jde o nedostupnost jakéhokoliv bydlení, nebo o bydlení určité kvality? Nejde také o to, že požadují hned 100 tisíc měsíčně? Já bych se jich ptal i na to, kam a jak často jezdí na dovolenou, na kolik je přijdou koníčky a zda jsou zvyklí šetřit. Teprve pak se dozvíte o jejich prioritách.

Podle mě v tom celém jde hlavně o nastavení hodnot, kdyby opravdu děti chtěli mít, tak je mít budou. Takoví mezi nimi také jsou a ti dopředu vědí, že se budou muset uskromnit, což nemá jen materiální rozměr. Jde rovněž o ochotu vystoupit z něčeho, čemu sociologové říkají komfortní zóna.

Když jsem se na to ptal zahraničních studentů u nás na fakultě, obávali se především, že by jim děti naprosto změnily způsob života. Měli by najednou spoustu povinností. Říkali mi to nejen ti z Evropy, ale třeba i z Indonésie.

Mladí si v průzkumech stěžují na ekologický stres a říkají, že do světa, v němž se zhoršuje životní prostředí, se obávají přivádět potomky. Zmiňují i vliv válečných událostí, o němž pochybujete.

Vnímání války se ale opravdu dost změnilo, jak ve veřejném prostoru, tak v myslích lidí. Nedávno jsem četl rozhovor s módní návrhářkou Blankou Matragi. Žije v Libanonu, v Bejrútu, kde se permanentně válčí, a v podstatě říká, že za těch 45 let, co tam je, si na neustálá bezpečnostní rizika s manželem zvykli.

Pokud jde o ekologický stres, tak ten byl podle mne patrnější před covidem. Určitě vliv má, ačkoliv ohromné problémy tohoto druhu u nás byly už v sedmdesátých a osmdesátých letech. A dětí se rodilo daleko víc.

Dá se s klesající porodností vůbec něco dělat? Nepomohla by razantní propopulační politika? Třeba v podobě startovacích bytů nebo štědrých přídavků?

Pro startovací byty jsem, jenomže se o nich mluví už 35 let a stále žádné nemáme. Vzpomínám si, jak jsme se už počátkem devadesátých let scházeli s investory a architekty, i nějací politici tam chodili. Neudělalo se nic.

Ale i kdyby tu startovací byty byly, tak nejde o nástroj, který by z mladých lidí dokázal vymámit děti. Nelze počítat, že když jich postavím například tisíc, tak to bude znamenat 1500 dětí, které by se jinak nenarodily. Pro některé je problém s bydlením natolik zásadní překážkou rodičovství, že by pak děti opravdu měli. Nemyslím si však, že by šlo o převažující situaci.

Nepomohlo by to plodnost, která spadla na 1,28 dítěte na jednu ženu, zvýšit alespoň o desetinku?

Ta desetinka představuje nějakých šest tisíc dětí navíc. To z demografického hlediska mnoho neřeší. Potíž je v tom, že potomky očekáváme od žen narozených koncem devadesátých let a těch bylo v jednom ročníku méně než 45 tisíc. Oproti předchozí generaci Husákových dětí to je zhruba polovina. S imigrantkami, které ale mají většinou jiné starosti než rodit děti, jich je v každém ročníku narozených mezi lety 1995–2004 jen něco přes 50 tisíc. Aby se tu opět rodilo 100 tisíc dětí ročně, tak by každá žena – statisticky – musela mít dvě děti. Nikde ve vyspělých zemích nic takového nevidíme. Jestli čtvrtina dívek řekne, že děti mít nechce, a ostatní mluví o plus minus dvou dětech, tak to vyšší porodnost nevěstí.

Mnozí plány mění, někdo děti nakonec má, i když je původně nechtěl, na druhé straně je zase mnoho žen, které příchod potomka pod různými záminkami odkládají. Pak jim je 50 let a už je pozdě. Když to shrnu, předpokládat, že se u nás začne rodit více dětí, je iluze.

Což naznačuje docela dystopickou budoucnost. Řeknete i něco pozitivního?

Měli bychom umět z poklesu počtu narozených něco vytěžit. Dnešní svět klade důraz na výkon, vše se v něm převrací na high-tech, v ekonomiku na znalostní bázi. Takže bychom se měli snažit, abychom peníze, co stát ušetří tím, že dětí bude ve školkách a školách méně, vložili do zvyšování úrovně lidského kapitálu. Ten je nakonec důležitější než početní stav a věková struktura. Budeme mít méně lidí, mohli by ale být vzdělanější a šikovnější.

V jiných zemích úspěšnou propopulační politiku nemají?

Termín „propopulační politika“ je dnes trošku pejorativ, mluvme raději o prorodinné politice. O tu se snaží leckde, zejména tam, kde mají silný sociální stát. Jenomže nyní už panují úplně jiné podmínky. Někdy politici dokonce vědí, že tím nové děti nezískají, nechtějí ale ani rezignovat na zažité principy. Tedy, že se mladým má pomáhat, a tak říkají: nebudeme je nutit mít děti, ale pokud je mají, tak jim vyjdeme vstříc. Legislativou, infrastrukturou, stavbou jeslí, školek i škol.

V Česku by taková lepší infrastruktura k většímu počtu dětí přece jen nepomohla?

Přístup k jejímu budování je jako na houpačce, aby to tak nebylo, tak potřebujeme právě demografické prognózy. Všechny plány i na mikroúrovni je nutné téměř každý rok korigovat zejména podle vývoje migrace a plodnosti. Nelze bez důkladné analýzy postavit školku a pak se divit, že v ní děti buď nejsou, nebo že naopak nemá potřebnou kapacitu.

Ptám se hlavně na to, zda právě takové věci mohou přispět k vyššímu počtu novorozenců.

Na jejich vyšší počet zapomeňme, o tom jsme se již bavili.

Za příklad země, kde stát děti dovedl zařídit, se dlouho vydávala Francie. Jak si tam stojí dnes?

I tam se úhrnná plodnost propadla bezmála na 1,5 dítěte na jednu ženu. Tomáš Sobotka, zástupce ředitele demografického ústavu ve Vídni, nám na konferenci pořádané naší katedrou nedávno ukázal, že propad plodnosti probíhá téměř nezávisle na stupni rozvoje jednotlivých zemí. Zřejmě se celý svět postupně blíží k jednomu dítěti na jednu ženu a tím k výraznému budoucímu poklesu populace. V našich dlouhodobých odhadech, v nízké variantě demografické prognózy pro Česko, s touto hodnotou již počítáme.

Jak například k propadu porodnosti přistupují v Jižní Koreji, tam přece jsou již pod touto hodnotou? Nemají strach, že za nějaké dvě tři generace vymřou?

Z rozhovorů s jejich lokálními politiky jsem nabyl dojmu, že pokud jde o budoucí fungování společnosti, spoléhají na moderní technologie. Takže tam bude přibývat starých lidí a mezi nimi se budou stále více pohybovat roboti. Získávají i nějaké pracovní síly v cizině, například v Uzbekistánu.

Takže vyspělý svět včetně Česka musí sázet na migraci?

Prostor pro ni je ohromný, neboť stále přetrvává velký rozdíl mezi životní úrovní a příjmy ve vyspělých a méně rozvinutých zemích.

To je jedna věc, zde však ekonomové a podnikatelé požadují pracovní síly ze zahraničí. Máme se právě kvůli tomu migraci otevírat?

Je nutné ji regulovat podle potřeb. Momentálně je u nás nezaměstnanost těsně pod hranicí pěti procent, což by mělo vést k jisté opatrnosti. Na druhé straně jsem nedávno přednášel zástupcům jedné velké stavební firmy, v diskusi se pak dost mluvilo o tom, jak výhodné je k nám dovážet stavební dělníky z Filipín. Už na jejich dovoz údajně existují specializované agentury.

Jak regulace v Evropě funguje dosud? V řadě zemí přece posilují politické strany, které migraci zásadně odmítají. V Německu, Francii či Velké Británii. V Itálii již takoví politici vládou.

Vidíme ale také, jak právě v Itálii už zmírnili rétoriku. Předvolební sliby, jak se vypořádají s migrací, byly jedna věc, činy jsou však docela jiné. Všude vědí, že pokud nebudou mít pracovní síly, tak průmysl půjde jinam. Svým voličům slibují hory doly a najednou pak chybí zdroje nebo se objeví jiné překážky. Takže toho nakonec politici mnoho nezmění.

Platí to i za nástupu umělé inteligence?

Někteří říkají, že populace v Evropě bude stále stárnout a že to bez migrantů nepůjde. Vrátil jsem se zrovna z jedné konference a na ní Rainer Münz, bývalý šéf demografie na Humboldtově univerzitě v Berlíně a výzkumu v Erste Bank, uváděl jako příklad, že jeho matka má dvě ošetřovatelky z ciziny. Jiní takoví přístup zpochybňují.

Koneckonců i v oblasti péče o staré a nemocné je vidět pokroky elektronizace a robotizace. Velké technologické firmy Siemens, Sony či Philips se tomuto vývoji věnují dlouhá léta a přicházejí s mnoha vychytávkami, aby lidé mohli bez větší pomoci ostatních co nejdéle žít doma a nemuseli do ústavní péče.

Nelze proto vyloučit, že roboti budou natolik dokonalí, že stejně jako se dnes půjčují chodítka či kolečková křesla, se budou půjčovat či prodávat i humanoidi schopní nejen se o člověka postarat fyzicky, ale o lecčems si s ním i povídat. Také jinak se technologicky vše mění velmi rychlým tempem, a proto si lze do budoucna představit skoro vše, co nám na mysl přijde.

Co tím myslíte?

Například se domnívám, že v relativně nedaleké budoucnosti bude možné odstranit jeden ze zdrojů přírodních nerovností mezi muži a ženami, a to těhotenství. Věřím, že doba, kdy vývoj plodu svěříme umělé děloze, již není v nedohlednu.

To je ale přece jen ještě hudba budoucnosti, říkal jste však, že plodnost zatím klesá směrem k jednomu dítěti na ženu. Regionální rozdíly i setrvačnost nicméně zůstávají velké. Na jaké geopolitické proměny se tedy připravit, kdo ještě ve světě půjde populačně nahoru?

V Evropě se například zapomíná na Turecko. I když tam plodnost také rychle klesá a je již poměrně významně pod úrovní prosté reprodukce, stále v této zemi žije mnoho mladých žen a její populace ještě zhruba dvě desítky let poroste.

Mezi hosty jsme nedávno měli mladého kolegu právě z Turecka, jehož disertační práce se týká detailního rozboru demografické situace v bulharských Rodopech, oblasti, kde stále přežívá významná turecká, přesněji turkická menšina. Nijak se přitom netajil tím, že takové menšiny a místa, kde žijí, jsou středobodem tureckých zájmů v Evropě. V Ankaře si mnozí představují návrat na Balkán a situaci jim ulehčuje, že se tento region kombinací nízké plodnosti a masivního vystěhovalectví od počátku 90. let vylidňuje.

Jaké demografické posuny čeká svět?

V Africe je stále dost zemí, kde lidí přibývá. Ani tak bych se ale nedivil, kdyby nová prognóza OSN, kterou očekáváme v červenci, předpověděla pro kulminační bod vývoje početního stavu světové populace, který se očekává někdy kolem roku 2080, hodnotu pod magickými deseti miliardami, tedy o několik set milionů nižší než před dvěma lety.

Na druhou stranu na základě toho, co kolem sebe u nás a jinde v Evropě už čtvrt století vidíme, tvrdím, že stěhování národů a s tím spojená kulturní nivelizace je hotovou věcí a že v dalších letech bude migrační výměna dále zrychlovat. Odpovídá to totiž konceptu řetězové migrace formulovanému v 60. letech. Čím početnější je komunita migrantů z určité země v cílové oblasti, tím nižší jsou náklady a rizika migrace pro jejich příbuzné a známé, a tím pravděpodobnější je další migrace. Jen musíme doufat, že se při stěhování národů svět tentokrát neserve a že vše proběhne nekrvavou cestou.

Jak to bude vypadat u nás?

Rozhodnutí, jak ohledně migrace postupovat, by neměla být politická, ale odborná. Zatím se tu z cizinců často dělá politické zboží a za radikální prohlášení proti nim se ve volbách kupují hlasy. Na podobné strašení slyší hlavně lidé, kteří na společný koláč přispívají méně než průměr, ti, kdo nejsou zrovna nejbohatší nebo jsou závislí na sociálních dávkách. Často si neuvědomují, že stát na takové dávky má mimo jiné také díky práci cizinců.

Dosud je pro nás imigrace ekonomickým přínosem. S pomocí tvrdých ekonomických dat by se mělo daleko více vysvětlovat, že pokud se příliv cizinců zastaví, tak na řadu věcí nebudeme mít. Neděláme totiž v tomto ohledu vše špatně.

Jen připomenu, že v Německu se ke konci loňského roku zaměstnanost mezi válečnými uprchlíky z Ukrajiny v produktivním věku údajně pohybovala kolem 40 procent, kdežto u nás byla dvojnásobná. Uvítal bych také, kdyby někdo konečně spočítal či alespoň odhadl ekonomický přínos Ukrajinců, Vietnamců, Slováků a dalších imigrantů pro naši zemi v celém období po roce 1990. Asi by se mnozí migrační skeptici divili.

Jak se ale změní charakter Česka, pokud v něm cizinců bude dál přibývat?

Jednotlivé diaspory tu dávno máme: Ukrajince, Vietnamce i Slováky, mohou se ale objevit také další. Výsledkem bude, jako jinde v Evropě, kulturní mix. Když chcete vědět, jak to bude vypadat v Praze, zvláště pokud se migrace nezvládne, tak se podívejte na dnešní Paříž. Při pohledu na západní Evropu je však třeba se poučit. Jde o to, aby změny nebyly nárazové, aby tu regulace fungovala.

Cizinci by měli přicházet jen v takovém množství, které budeme schopni přijmout a integrovat, nebo ještě lépe je asimilovat. Tak, aby naše území neztratilo úplně svou identitu. Současně si musíme zvyknout, že někdo se narodil zde, někdo jinde a že každý do naší budoucí kultury něco přináší. Zásadní bude, aby tu nevznikala přistěhovalecká ghetta a „no go“ zóny. V nich integrace do naší společnosti ani asimilace nemají šanci.

Bude se pak například v Praze ještě mluvit česky?

Zřejmě půjde o jazykovou mozaiku. Už před covidem jsem v centrální části Prahy, kde bydlím, na ulici častěji slyšel ruštinu nebo angličtinu než rodný jazyk. Na druhou stranu, když jdu na pivo, obsluhují mne většinou mladí lidé původem z Ukrajiny, kteří se za pár let, co tu žijí, naučili perfektně česky. Nebo v tramvaji jsem si nedávno všiml zamilované dvojice Vietnamců, jak spolu mluví česky, i když tuším, že doma s rodiči stále hovoří vietnamsky.

Mnoho bude záležet na nás, jestli ty příchozí mezi sebe přijmeme, poskytneme jim vzdělání a perspektivu. Možná se ale i tak za pár desetiletí ukáže, že různorodost jazyků je sice kulturně zajímavá, ale není efektivní. Pak by naši potomci postupně mohli přejít na angličtinu.

V Praze to s turismem už vlastně začíná. Vezměte si, jak rychle v naší krásné češtině roste podíl anglických slov. I my v pokročilejším věku se jim těžko umíme vyhnout. Často obtížně hledáme české ekvivalenty pro anglická slova, s nimiž ve svých oborech pracujeme.