Bývalý polský prezident, držitel Nobelovy ceny za mír a zakladatel hnutí Solidarita Lech Walesa převezme ve čtvrtek v Praze Výroční cenu Liberálního institutu. Institut mu ji udělí za celoživotní boj proti komunistické totalitě a prosazování demokratických hodnot. V minulosti cenu obdržel například nositel Nobelovy ceny za ekonomii Milton Friedman. Rozhovor pro Události, komentáře s Walesou natáčel Tomáš Šponar.
Čas od času jsme si mysleli, že demokracii a kapitalismu nic nehrozí, že jsme opravdu v bezpečí: v tomto prostoru a v této epoše. Ale mýlili jsme se, jak je dnes už zjevné. Překvapuje vás to?
Za našich životů vyčerpaly své možnosti tři součásti globálního uspořádání: komunismus, světový řád po 2. světové válce a také bipolární svět, dělený mezi Spojenými státy a Sovětským svazem. Tyto elementy nakonec brzdily rozvoj světa. Zdálo se tak, že když je odstraníme, demokracie je musí nahradit novými. Ale ukázalo se, že v důsledku složité minulosti nikdo nikomu ve světě příliš nevěří. Vzájemná důvěra je nezbytná, pokud chceme začít něco budovat. Takže to, co dnes ve světě vidíme, je také snaha přesvědčit jeden druhého. Ale žádná součást starého světa, dokonce ani (stará forma) demokracie, se do současného světa nehodí.
Demokracie deklaruje, že máme společně vybírat nejmoudřejší a nejslušnější lidi, aby nám vládli. Ale děje se to?
Proto musíme rychle připravit řešení a aplikovat je. Ale řada moudrých lidí se tím nechce zabývat. A tak se je snažím povzbudit a zapojit je a říkám: Když nic neuděláme, svět nám shoří.
Ano, jsme v komplikované situaci. A klíčovou otázkou je, jestli vůbec máme čas uplatnit všechny změny, ať jedny, anebo druhé? A jak nebezpečná je tato situace, mezinárodní situace, v Evropě i v globálním měřítku?
Není to zas tak obtížné. Jen je potřeba se tomu věnovat. Máme organizace. Máme Evropskou unii, NATO. Ať pracují na aktuálních problémech. Zájmy vlád a zemí převeďme na kontinentální a na globální úroveň. Jinak vymřeme jako staré civilizace. Za chvíli nám dojde voda. Ještě trochu si nalijeme, načerpáme, narazíme na dno a je konec. Žádná země tyto problémy nevyřeší sama. Tak musíme nahlížet na dnešní svět a dnešní výzvy.
Je tu hodně problémů a otevřených otázek mezi Evropou a Spojenými státy. Jaká je vaše reakce? Co vy byste v této konkrétní otázce doporučil?
Po revoluci, v jejímž čele jsem stál, se Evropa rozvíjela dobrým směrem. Ale mýlili jsme se. Zdálo se nám, že i jiné kontinenty budou směřovat stejně. Žádný to však neudělal. A to dávám za vinu Spojeným státům. Ty byly lídrem, dobrým lídrem světa. Měly podnítit i jiné kontinenty. Neudělaly to a ztratily část morálního a politického kapitálu. Soustředí se na sebe. USA jsou stále nejdůležitější, ale to nestačí, je nutné uvažovat kontinentálně i globálně.
Pokud jde o Rusko a Putina. My dva jsme se viděli před třiceti lety v Polsku ve Varšavě, dělali jsme rozhovor. Slyšel jsem vás tehdy říct jednu velmi zajímavou věc: Je chybou povzbuzovat Rusko k vojenské spolupráci. Bylo to celé o spolupráci Ruska a NATO. Bylo to cosi jako proroctví, protože nikdo si v té době nemyslel, že by ve spolupráci s Ruskem měl být jakýkoli problém.
Do konce 20. století všechny státy, co jich na mapách je, vznikaly tak, že pohlcovaly státy slabší. Šedesát národů utvořilo Rusko. USA vznikly ze střetu Severu s Jihem. A tak se rozvíjel svět do konce 20. století. Ale na jeho konci se objevila nová koncepce rozvoje a posilovaní struktur. Od Unie, přes NATO k OSN. Demokraticky a dobrovolně. A dnes tu máme otázku, která koncepce zvítězí? V tom starém přístupu pokračuje Čína a Rusko. Postaru usilují – Rusko o Ukrajinu a Čína o Tchaj-wan. Ale taky v USA vidíme, že zkoušely získat Grónsko. Jestli Rusko porazí Ukrajinu, stane se hlavním silovým lídrem světa. Z bipolárního se stane jednopolární. O to se dnes bojuje.
Co musíme v této situaci udělat? Myslím Evropu, evropské demokracie a Evropu jako celek, jako Evropskou unii?
Hnutí Solidarita dalo příklad jak válčit, jak zvítězit. Kdybychom válčili tak, jak se válčí dnes, nikdy bychom nevyhráli. Nasadili jsme nové metody boje. A svět na ně už zapomněl. Takže pokud Ukrajině dovolíme přemoci Rusko, Rusko se za deset, dvacet let znovu zvedne a naše děti budou muset zase válčit. To není žádná metoda. Je třeba stanovit zásadní diagnózu, proč se Rusko takto chová. Odpověď je jednoduchá. Chytráci, co v něm vládnou, vždycky hledají vetřelce zvenčí. A národu říkají: Jestli nebudete poslouchat vůdce, tak vás zastřelíme. Proto s nimi musíte bojovat jinak. Měl jsem nápad, jak na to, ale nikdo mě neposlouchal. Sepsat seznam: všechny Rusy, kteří byli zabiti za Putina. Pak těm ostatním v Rusku vzkázat: Poslouchej, dostal jsi od Putina povolávací rozkaz. V pondělí ho převezmeš a v armádě nepřežiješ víc než tři dny. Od toho momentu každý Rus přestane věřit vlastní vládě. A je třeba říct i jiným národům, můžete být součástí Ruska, ale už jste položili květy na vlastní hroby? Takto se má válčit.
Jaká je alternativa pro demokracii?
To, co se děje ve světě, je důsledkem odklonu od demokracie. Politici přemýšlejí jen o volbách a volebních obdobích. To je jejich zájem. Proto to není politika vize, ale televize.