„Majkle, já jsem troska.“ Žantovský vzpomíná na loučení s Václavem Havlem – Aktuálně.cz

Když jsem vás žádala o rozhovor, řekl jste, že o Václavu Havlovi si vždycky rád popovídáte. Nejste už z toho ale trochu unavený?

Opravdu jsem to řekl? Není to něco, co bych aktivně vyhledával. Náš vztah pro mě byl ale výjimečný a cítím vůči Václavu Havlovi také určitý dluh, takže to nikdy neodmítnu. O jiných prezidentech bych tak ochotně nemluvil.

Proč cítíte dluh?

Přátelství s tak výjimečným člověkem považuji za obrovský dar. Když se to děje, tolik o tom nepřemýšlíte, a pak o něj přijdete a uvědomíte si, jak velký význam pro vás mělo. Cítíte vděk a s tím možná i nějaký ten dluh. Nemůžu také opomenout to, že z velké části díky němu jsem vstoupil na veřejnou scénu. Přivedl mě na Pražský hrad, jmenoval mě velvyslancem ve Spojených státech…

Vy sám máte za sebou úctyhodnou kariéru. Nechtěl byste někdy mluvit i o sobě, a nejen o Havlovi?

Životopisy by se měly psát až ve chvíli, kdy je člověk po smrti, protože tím je jeho příběh uzavřený a může se jím zabývat někdo jiný. A tak se různým návrhům spíše vyhýbám, protože bych tu rád ještě nějakou dobu byl.

Máte pocit, že jste si s Václavem Havlem stačili říct všechno?

Určitě ne a možná jsme si ani neměli říct všechno. Všímám si, že velké osobnosti jako Václav Havel mají svůj osobní prostor, kam nikoho nepustí. Bylo možné dostat se k němu velmi blízko a stát se jeho dobrým kamarádem. Proniknout ale přímo k němu… Možná se to podařilo Olze, která ho znala nejvíc. Nemyslím si, že se mi se vším svěřoval. Nebyl jsem jeho zpovědník ani terapeut.

Olze přiznal i nevěry

Jste vystudovaný psycholog. Jak byste Václava Havla diagnostikoval?

Neshledávám u něj psychopatologické rysy, což je mezi politiky výjimečné. Většinou jde o hraniční případy. Vysvětluji si to jeho mimořádnou schopností sebereflexe a tím, že svoje pochybnosti nebo vnitřní boje nepotlačoval, ale probíral s ostatními nebo o nich napsal. Byl natolik otevřený, že se Olze svěřoval i se svými nevěrami, což nevím, jestli bych každému doporučoval. To, že se neuzavíral do sebe a nenechal se sžírat vnitřními konflikty, mu ale hodně pomohlo zachovat si duševní rovnováhu.

Musel jste s ním někdy jednat jako diplomat?

Byli jsme přátelé a já pak jeho mluvčí, obojí dřív, než jsem se stal diplomatem. Pokud jste ale psycholog nebo diplomat, je základním pravidlem, že profesní techniky nemáte uplatňovat na své partnery nebo přátele. O přátelství tím můžete přijít a to jsem opravdu nechtěl.

Znal jste ho velmi dobře a v jeho biografii Havel jste ho nechtěl vykreslit jen jako hrdinu, ale jako člověka i s jeho omyly a slabostmi. Podle čeho jste se rozhodoval, co napsat a co si raději nechat pro sebe?

Nevěděl jsem, že budu o Václavovi psát. Když ale v prosinci roku 2011 zemřel, bylo to pro mě větší trauma, než jsem čekal. Hledal jsem způsoby, jak se s tím vyrovnat a taky splatit ten dluh, a říkal jsem si, že by mi možná pomohlo o něm napsat. Jenže to, že máte k někomu blízko, nutně neznamená, že o něm dokážete dobře napsat. Blízkost někdy člověku brání říct věci naplno nebo máte tendenci si něco přibarvovat…

Jak jste si s tím poradil?

Uchýlil jsem se k psychologické technice, které se říká klinický odstup. Několik let jsem pracoval v psychiatrické léčebně. Setkáte se tam s tak velkou bolestí a utrpením, že si to nemůžete pouštět k tělu, jinak byste se sama zbláznila. A tak se na pacienty díváte podobně jako divák na televizi nebo v divadle – trochu s odstupem. O to jsem se při psaní snažil, stejně se mi to ale pořád nedařilo. Pak mě napadlo, že kdybych psal v jazyce, který není můj rodný, odstup by se tím trošku zvětšil. Havlův životopis tak nejdřív vyšel anglicky, a pak jsem ho přeložil do češtiny.

Jak se vám dařilo držet si odstup, když jste řekl, že jste začal psát, protože jste jeho odchod těžce nesl?

Knihu jsem psal tři roky. Na začátku tam určitá rozbolavělost byla, postupem času ale slábla a začala převládat radost, že jsem díky tomu nadále v kontaktu s blízkým člověkem, i když už není mezi námi. Myslím, že právě díky psaní se mi podařilo ztrátu překonat.

Pocítíme tu bolest jako čtenáři?

Své pocity popisuji podobnými slovy v prologu knihy a jistě to je znát v závěru. Václav Havel (narodil se 5. října 1936 a zemřel 18. prosince 2011 – pozn. red.) měl na konci svého života pocit, že se svět, který pomáhal vytvořit, vytrácí. Byl z toho smutný a myslím, že je to z textu patrné. Stejně tak píšu o našem rozloučení, když jsem jako velvyslanec v Británii přijel na oslavu jeho pětasedmdesátých narozenin do DOX. Neřekli jsme si to nahlas, oba jsme ale věděli, že se v tu chvíli spolu loučíme. Řekl mi: „Majkle, já jsem troska.“ Tato vzpomínka mě vedla k tomu, že jsme počátkem října v DOX s Havlovými přáteli a spolupracovníky uspořádali neoficiální oslavu jeho nedožitých devadesátin. Měli jsme příležitost na něj zavzpomínat, něco mu říct, zazpívat a byla to taky taková forma terapie.

Co zaznívalo ve vzpomínkách nejčastěji?

Chtěli jsme to držet v pozitivním duchu, a tak v těch proslovech bylo hodně radosti a vděku za to, co jsme spolu zažili. Bylo ale zjevné, jak moc nám chybí, a to nejen v osobním životě, ale v životě naší země, možná i celé Evropy.

Co nám chybí?

Odešlo s ním vědomí zodpovědnosti. Havel by se nikdy nestavěl lhostejně k tomu, co se děje na Ukrajině, na Slovensku a byl by asi zklamaný i z Evropské unie. Byl sice velkým zastáncem evropské integrace a členství v Evropské unii, zároveň kritizoval její technokratickou povahu a chybějící identitu. Možná dneska mladí lidé mají větší pocit evropské identity. Přesto si myslím, že ačkoli by se našlo mnoho lidí, kteří by šli bojovat za svou zemi, málokdo by byl ochotný položit život za Evropu.

Je tedy příhodné připomínat si jeho odkaz právě teď?

Dokud se svět vyvíjel tak, jak jsme si představovali, Havlův apel na přijetí zodpovědnosti mohl působit mravokárně. Varoval před pýchou moderního člověka, který si myslí, že problémy odstraní novými technologiemi, aniž by musel přijmout zodpovědnost za svět kolem sebe. Varoval před takzvaným samopohybem světa, kdy se technologická civilizace řítí do záhuby kvůli naší lhostejnosti, nezodpovědnosti a neochotě se jakkoli omezovat. Toho jsme bohužel nyní svědky.

Jak vám je v roli nositele jeho odkazu?

Nepovažuji se za nositele jeho odkazu. Ten se přenáší prostřednictvím myšlení a jednání velkého množství lidí a v první řadě prostřednictvím díla samotného Václava Havla, ať už politického, nebo literárního.

Přesto se o něm dovídáme hodně díky vám. Cítíte zodpovědnost za obraz, který o něm utváříte?

To ano a hlavně pokoru, protože ten odkaz je značně složitý a mnohovrstevnatý. Václav Havel nebyl jednoduchý člověk a nejvíc se bojím toho, abychom jeho dědictví nezjednodušovali, neudělali z něj karikaturu. Jak běží čas a ubývá lidí, kteří jeho politické působení osobně pamatují, můžeme sklouznout k jeho zaškatulkování na politika pravdy a lásky nebo naivního idealistu. Velké osobnosti jako T. G. Masaryk nebo Václav Havel ale není možné zredukovat na jednoduchý slogan nebo jednu myšlenku. Havel kladl velký důraz na individuální lidskou identitu a jedinečnost každého člověka a stejně tak byl jedinečný on sám. Snažím se proto k němu přistupovat s dávkou pozornosti, pokory a úsilí ho skutečně pochopit.

Znal jste ho ještě předtím, než se stal prezidentem a jednou z největších osobností našich dějin. Změnilo ho to?

Každého člověka život poznamenává a zejména tak dramatické změny, jaké Václav Havel prožil, by poznamenaly každého. Přesto ale tvrdím, že se v zásadě nezměnil. Zastával zásadu života v pravdě a k tomu patřila jistá autentičnost a nepřetvařování se. Lidé, podle toho, v jaké pozici se nacházejí – rodiče, manžela, ředitele… –, hrají role a přizpůsobují jim své chování. Václav to nedělal. Choval se stejně, když navštívil anglickou královnu, jako když jsme šli na pivo. Neztratil svou slušnost, skromnost, schopnost vidět se trochu z odstupu a dělat si ze sebe legraci. Pochyboval o sobě, a když se stal prezidentem, řekl, že se stal sám sobě podezřelým. Kdyby si dnes každý politik byl sám sobě trochu podezřelým, svět by byl hned o něco lepším místem.

Neměl jste někdy pocit, že je víc člověkem než politikem?

Havel se domníval, že politik by měl být člověkem. Příčila se mu, jak říkal, technologie moci, politické intriky, masky a přetvařování. On sám to neuměl a mělo to vliv na jeho politické působení. Někdy byl překvapený, že se mu nedařilo prosadit to, co považoval z lidského hlediska za naprosto nutné a samozřejmé.

Jak se vám dařilo držet hranici mezi přátelstvím a prací?

Havlova porevoluční kancelář se na jeho přání skládala hlavně z jeho kamarádů. Byli to lidé od divadla, literatury a umění, kterým Havel věřil. Nějaká přehrada mezi prezidentem a úředníky tam tedy nebyla, všichni jsme spolu mluvili otevřeně. Já jsem hrál často roli ďáblova advokáta a schválně jsem se někdy stavěl do opozice. Časem to ale vedlo k tomu, že mě Havel vedle role mluvčího ustanovil i politickým koordinátorem celé prezidentské kanceláře. Potřeboval někoho, kdo se nebojí vyjádřit jiný názor.

Byla výhoda pracovat s přáteli, nebo byste to nedoporučoval?

Výhoda i nevýhoda. Havel byl laskavý člověk, důvěřoval lidem a neuměl říkat ne. Nedbal na hierarchii a já jsem si někdy dělal legraci, jestli jsme prezidentská kancelář, nebo královský dvůr. Kancelář má totiž pevně daná pravidla a na dvoře to funguje spíš podle toho, koho si panovník oblíbí. Docházelo tedy občas k určitým nedorozuměním a bylo časem nutné, abychom se profesionalizovali.

„Proběhl v noci nějaký puč?“

Spojoval vás humor. V jakých chvílích jste nejvíc žertovali?

Díky smyslu pro humor jsme spolu prožili čas nejen produktivně, ale i příjemně. V krizových situacích byl jeho humor ale nejvýraznější. V prvních týdnech po revoluci si nikdo nebyl jistý, co všechno se může ještě stát, byla tady spousta reálných i domnělých nebezpečí. Václav Havel tehdy vždycky zahajoval ranní poradu otázkou: „Proběhl přes noc nějaký puč?“ Když jsme ho ujistili, že ne, mohli jsme pokračovat v práci. Nebo když kdysi vezli petici Charty 77 do Federálního shromáždění, obklíčili je policajti. Havel seděl v autě s Pavlem Landovským a Ludvíkem Vaculíkem a Landovský zablokoval zámky, aby se k nim policajti nedostali. Havel po chvíli prohlásil: „Lanďáku, otevři, ti pánové jsou asi opravdu od policie“, a Lanďák na to: „Ještě chvilku je nechám, ať si otlučou klouby, jinak to schytáme do ksichtu.“ Načež Havel prohlásil: „To nám ten boj za lidská práva pěkně začíná.“ V takových momentech by asi nebylo leckomu do smíchu a on byl výjimečný tím, že to uměl.

Podařilo se vám vyřešit nějakou krizovou situaci u sporáku?

Nepodařilo, ale snažili jsme se o to. V Knihovně Václava Havla jsme také vydali havlovskou kuchařku Kančí na dančím. Jeden z receptů se jmenuje „federální guláš“. Když začal hrozit rozpad federace, Václav Havel se tomu snažil ze všech sil zabránit, všechna setkání ale dopadla neúspěšně. Na jaře v roce 1992 pozval hlavní české, slovenské a federální představitele k sobě na Hrádeček. Nebyl tam personál, a tak jsme spolu celý den vařili guláš, který jsme potom servírovali. Havel měl k té příležitosti připravenou i domácí slivovici. Dopadlo to báječně, skvěle jsme se všichni poměli. Rozpadu federace to ale nezabránilo.

Zdroj: autorský rozhovor