Ve svém nedávném článku ve Foreign Policy píšete, že to byla dlouhá cesta od loňské schůzky v oválné pracovně, kdy americký prezident Donald Trump řekl ukrajinskému prezidentovi Volodymyru Zelenskému: „Nemáte v ruce žádné karty.“ Teď vidíme, že Ukrajina útočí na ruské rafinerie, přenáší válku na ruské území a poškozuje ruskou ekonomiku. Znamená to, že Ukrajina už teď karty má?
Ano, znamená. Schůzka v oválné pracovně byla pro Ukrajinu vlastně zlomovým bodem. Uvědomila si, že musí zdvojnásobit úsilí při vývoji vlastních kapacit, aby nahradila americkou pomoc, a také zlepšit efektivitu velení armády a celkového válečného úsilí.
V danou chvíli sice byla ta schůzka katastrofou, ale odstartovala velmi pozitivní vývoj, protože si všichni uvědomili, že takhle už to dál dělat nejde.
Jak je to teď se vztahy mezi Evropou a Ukrajinou? Na pohled se moc nezměnily, Evropa Ukrajinu stále podporuje…
Jedním z důvodů, proč prezident Trump musel změnit svůj postoj k Evropě a k válce, je jednota mezi Ukrajinou a Evropskou unií. Pro pana Trumpa totiž bylo nemožné prosadit svou vůli, dokud jsme my dva (EU a Ukrajina) – nebo obecně Evropané – stáli při sobě. Hlavním poučením z tohoto období tedy je, že jednota a efektivita jsou pro Evropu tou nejlepší bezpečnostní zárukou.
Mluvíte také o změnách ve vztazích s USA a Donaldem Trumpem. Po velkém summitu NATO v Ankaře před několika dny USA – respektive Donald Trump – oznámily, že Ukrajina pravděpodobně získá licenci na výrobu klíčových protiraketových střel Patriot. Je to signál, že jsou vztahy teď lepší?
Myslím, že vztah mezi Trumpem a Evropou se stabilizoval. Teď by se hlavní pozornost měla zaměřit na udržení této kvality vztahů, kterou u prezidenta Trumpa nelze nikdy brát jako samozřejmost.
Kdo je teď podle vás klíčovým podporovatelem Ukrajiny? Sice jste to neřekl přímo, ale tak nějak to čtu z toho, co píšete a co jste říkal – na Donalda Trumpa se nemůžeme tolik spoléhat. Je dost nepředvídatelný. Ale zároveň byly USA například v otázce Patriotů a v této části vojenské podpory klíčové a jejich role byla zásadní. Kdo je tedy teď největším podporovatelem Ukrajiny?
Evropské země. Samozřejmě. Pokud se podíváme na celkové válečné úsilí, hlavní vývoj se odehrává mezi Ukrajinou a ostatními evropskými státy. Amerika má samozřejmě také svou roli, tu nelze jen tak vyškrtnout. Ale přímý dopad americké pomoci už není tak kritický jako v minulosti, s jednou výjimkou, a tou je sdílení zpravodajských informací.
Kdybychom spolu mluvili před půl rokem, zmínil bych dvě kritické závislosti. Jednou bylo zpravodajství a druhou Patrioty. Ačkoli Patrioty zůstávají palčivým problémem, Spojené státy už, jak víte, své zachycovací střely (interceptory) nesdílejí. Nejde tedy o to, že by problém zmizel, ale spíše o to, že schopnost Ameriky tento problém vyřešit se snížila.
Některá západní média uvádějí, že USA spoustu těchto střel spotřebovaly ve své válce s Íránem.
Během prvních čtyř dnů války v Íránu odpálily Spojené státy více střel Patriot, než kolik jich poskytly Ukrajině za čtyři roky války. Myslím, že toto číslo mluví samo za sebe.
Ale teď je role Evropy, jak jsme o tom mluvili, také velmi důležitá. Evropa vám však tyto balistické rakety dát nemůže…
Tyto střely nám nikdo dát nemůže. A proto vidíte stále větší škody, které ruské balistické rakety na Ukrajině způsobují. Je to strategický problém pro všechny. Pravdou je, že výroba balistických raket v Rusku výrazně převyšuje výrobu protiraketových střel v USA, a tyto střely tak budou i nadále nedostatkovým zbožím.
Když jsem byl před několika týdny v Tallinnu na konferenci Lennarta Meriho, mluvila tam náměstkyně ukrajinského ministerstva zahraničí Mariana Betsa – a ta říkala, že Ukrajina teď válku vyhrává. Kdo podle vás válku vyhrává?
Od prvního dne invaze věřím, že jediný způsob, jak válku vyhrát, je věřit, že ji vyhrát můžete. A podložit tuto víru schopnostmi a vůlí. Takže samozřejmě věřím, že z dlouhodobého hlediska Ukrajina tuto válku vyhrává. Pokud jde ale o tento konkrétní moment, myslím, že by bylo přehnané tvrdit, že jsme obrátili kartu a že nám Rusko už nedokáže způsobit další škody.
Válka je závod a tento závod probíhá na několika tratích současně. V dálkových úderech na Rusko si vedeme lépe. Horší je to s odrážením ruských balistických útoků na Ukrajinu. Frontová linie víceméně stagnuje. Takže vývoj v této válce je různý. A poslední věc, kterou je třeba pochopit: Jakmile najdete řešení jednoho problému na bojišti, nepřítel přijde s jiným problémem nebo vyvine protiopatření. Abychom byli před Rusy, musíme je předběhnout.
Myslíte si, že jsme teď díky těmto útokům blíže ke konci války, k mírovým rozhovorům?
Ne, nejsme. Mám na to velmi jednoduchý názor: Tato válka neskončí vyjednáváním. Na konci samozřejmě bude podepsán nějaký papír, ale ten bude výsledkem kolapsu jedné z válčících stran, nikoli výsledkem dohody, kde obě strany v něčem ustoupí a ukončí válku na půli cesty. Tato válka je existenciální pro obě strany, pro Ukrajinu i pro Rusko. A ani jedna si nemůže dovolit přestat.
Myslíte si, že by Rusko mohlo na konci války zkolabovat? Vidíme, že v září budou volby. Alespoň z našeho pohledu to tak vypadá –, že Rusko má teď strach. Že jeho občané po čtyřech a půl letech, kdy jejich země napadla sousední stát, konečně říkají: „Možná to, co jsme udělali, nebylo správné.“ Nebo se ptají, proč se to vlastně děje.
Věřil Václav Havel, že Sovětský svaz nakonec zeslábne nebo se rozpadne, aby se Česká republika mohla stát skutečně nezávislou a setřást moskevské jho?
Ano.
Díky.
Dobře. Kdy si myslíte, že by válka mohla skončit?
Nevím. Na tuto otázku neznám odpověď.
Přesuňme se k domácí politice, protože právě teď dochází k velkým změnám. Premiérka Julia Svyrydenková rezignovala, což bude už třetí změna ve vládě za čtyři a půl roku od začátku války. Vy sám jste byl součástí jedné z těchto změn. Proč k těmto změnám vlastně dochází a proč si myslíte, že k této změně dochází právě teď? Nevypadá to, že by se Ukrajina hroutila nebo že by zde byly nějaké zásadní problémy, které je třeba řešit. Zdá se, že ministerstvo obrany si vede dobře a ministerstvo zahraničí v poslední době úspěšně spolupracuje se spojenci v Evropě i v USA. (Rozhovor jsme nahrávali minulý týden, od té doby ukrajinský parlament schválil Serhije Koreckého jako nového premiéra, později pak i jeho vládu kromě ministrů zahraničí a obrany – pozn. red.)
Nuže, stylem vládnutí prezidenta Zelenského je čas od času věcmi zatřást, obvykle jednou za rok, možná jednou za rok a půl… zkrátka takhle vede zemi.
A máte pravdu, nejedná se o žádnou zásadní krizi, která by si změnu vlády přímo vyžadovala. Ale tak to zkrátka funguje. Od roku 2020 to bude již devátá rekonstrukce vlády. Tedy deváté kolo vládních změn za šest let. Myslím, že už můžeme mluvit o určitém vzorci.
Od té doby, co jste ze své funkce odešel, se na Ukrajině objevilo několik korupčních skandálů. Došlo ale k velkým změnám. Věříte, že je díky tomu ukrajinský stát silnější?
Ano, rozhodně. Podívejte se, pokud věříte, že Ukrajina je beznadějně zkorumpovaná země, budete na korupční skandály poukazovat jako na důkaz svého tvrzení. Pokud věříte, že Ukrajina proti korupci tvrdě bojuje, budete na všechny tyto případy poukazovat jako na důkaz toho, že Ukrajina s korupcí skutečně bojuje.
A poprvé v naší historii žijeme v situaci, kdy máme protikorupční orgány, které kvůli obvinění z korupce stíhají i ty nejvýše postavené úředníky, včetně členů vlády a šéfa prezidentské kanceláře. A neexistuje pro ně žádné bezpečné útočiště. Všichni končí před soudem.
Není snad tohle nejlepší důkaz, že Ukrajina sílí? Země jsou zkorumpované tehdy, když žádný zkorumpovaný úředník neskončí u soudu, protože si vždy najde cestu, jak spravedlnosti uniknout. Na Ukrajině je situace jiná. Myslím si tedy, že tento vývoj je pro naše státní zřízení velmi ozdravný.
Znamená to, že válka pomáhá vývoji, který by bez ní možná nenastal, nebo by byl méně pravděpodobný?
Je velmi těžké nazvat válku pomocníkem. Válka ale zvedá sázky tak vysoko, že se některé procesy skutečně urychlují. Takže ano, v jistém smyslu je míra odpovědnosti během války mnohem vyšší a lidé za porušování pravidel platí svou cenu. Ale znovu opakuji: Kéž by žádná válka nebyla.
