Minulý týden se Vladimir Putin setkal s americkými vyslanci Stevem Witkoffem a Jaredem Kushnerem a dalšími lidmi. Jednali spolu tři hodiny, detaily však neznáme. O čem si podle vás povídali?
Řekli, že přivezli návrhy na mír. Z úniku informací – samozřejmě ne zcela spolehlivého zdroje -, je to zhruba to samé, co bylo přesně před rokem. Tedy 28bodový plán.
Trumpova administrativa žádné vlastní nápady nemá. Proto berou to, co jim dávají Rusové. No a tak vzali ten starý plán a řekli: „To bude nový nápad“. A podle všeho jej pak do Moskvy také přivezli…
Mimochodem, tři hodiny na takové setkání není moc dlouho, zažil jsem mnohem delší jednání. Čím kratší je, tím méně se o něčem diskutuje. Z politického hlediska asi vůbec nechápou, co dělají.
Trump se prostě rozhodl. Potřebuje válku ukončit, pak by chtěl realizovat byznys s Ruskem. Kushner řekl, že Putin chce dosáhnout svých „aspirací“. Jenže jeho ambice spočívají v tom, aby Evropanům i Američanům omlátil válku o hlavu, ponížil vás a zahnal s brekem na útěk. Ale to je Kushnerovi jedno.
Když jsme spolu naposledy mluvili, řekl jste o Trumpových vyslancích, že jsou jako cirkus. Tehdy Witkoff například vůbec nepoužíval svého tlumočníka. Změnilo se od té doby něco?
Nebyla to žádná normální delegace. Seděli tam ti dva a tlumočník. Kdyby s nimi sedělo pět či osm lidí z ministerstva zahraničí nebo z Pentagonu, bylo by to o něčem jiném…
Evropská role ve vyjednávání
Bylo to poosmé, co Witkoff přijel do Moskvy. Před několika měsíci se s Rusy pokusili jednat i Francouzi, byli ale odmítnuti. Dokážete si představit, že by někdo z Evropy mohl přijet a zkusit něco vyjednat?
Myslíte si, že mír není proto, že ho špatně přemlouvají? Trump ho k tomu už přemlouvá dlouho. Myslíte si, že nějaký Evropan by mohl být přesvědčivější než Trump?
Pro Moskvu je Trumpův tým banda veselých klaunů. A Evropané jsou zase smutní klauni, kteří nejsou vtipní a vlastně nic pořádně nedokážou, takoví impotenti. Jenom hází klacky pod nohy. Neustále se schovávají za Ukrajinu a sami nechtějí nic obětovat. Tak o čem se s takovými lidmi bavit? Nedokážou přesvědčit ani vlastní obyvatelstvo.
Takže pokud chce Evropa přimět Putina k tomu, aby změnil názor, tak žádné možnosti nemá?
Možnosti tu jsou. Musíte se stát důležitou součástí celého procesu, nenahraditelnou součástí procesu. Kdyby třeba Evropa sestavila nějakou vojenskou jednotku, řekněme sto tisíc vojáků, a poslala ji bojovat na Ukrajinu, teprve tehdy by Putin musel s Evropou jednat.
Ale zatím je to všechno jen bla-bla-bla…
Proč Putin nechce v ničem ustoupit? Vždyť kvůli sankcím sice Rusko nekolabuje, ale bolí to. Hoří tam rafinerie, sklady. Musí zvýšit daně, vzít peníze oligarchům…
Protože tak, jak si to myslíte vy, tak si to myslí i Evropa – a pak se k moci dostanou fašisté. Protože vaši politici si myslí, že lidé chtějí reformy, ale my nic dělat nebudeme, protože nám osobně jde všechno dobře a skvěle.
Boris Bondarev
-
Narozen v roce 1980.
-
Bývalý ruský diplomat, který pracoval pro ruskou stálou misi při OSN v Ženevě.
-
Proslavil se tím, že jako jediný ruský diplomat po začátku války na Ukrajině v květnu 2022 rezignoval.
-
„Již není s námi, ale je proti nám,“ okomentoval tehdy jeho odchod kremelský mluvčí Dmitrij Peskov.
-
Na ruském resortu zahraničí působil od roku 2002.
Putin chápe, že pokud chceš zvítězit, musíš zvítězit. A vítězství se neobejde bez obětí, ty jsou nutné. Jenomže Evropa chce vyjít jako vítěz, aby se všem dařilo dobře, a také aby se za nic nemuselo platit. Existuje židovská moudrost: pokud se problém dá vyřešit penězi, pak to není problém, jsou to výdaje. Takový je evropský postoj: dejme Ukrajině peníze, a hotovo.
Válka už trvá pátý rok. Řekl alespoň jeden evropský lídr, jak by měla tahle válka skončit? Nikdo to neřekl. Váš prezident řekl, že Ukrajina ztratí část území.
Tvrdí to i jiní. Aby byl mír. Ale takhle to nefunguje. Putin má své úkoly, své cíle. Jedná, jak v 19. a 20. století jednali Evropané, jak jednali lidé, kteří se zapsali do dějin. Putin se chce zapsat do dějin.
Vaši evropští politici se do dějin zapsat nechtějí. Oni si už myslí, že dějiny skončily. Fukuyama napsal, že historie už neexistuje, takže stačí jen sedět a tak nějak řídit dění.
Na druhou stranu mají vnitřní problémy, ekonomické, sociální a politické krize…
Všichni mají vnitřní problémy. Ale je třeba je řešit, a ne jen blá-blá-blá. Vaši politici nedělají vůbec nic, jsou úplně bezmocní. Bezmocné nikdo nepotřebuje.
„Rakety budou nakonec padat na Berlín i na Prahu“
Německá rozvědka zjistila, že za takzvanými hybridními útoky v Lipsku stojí ruské tajné služby. A tak Němci zavřou Ruský dům a kulturní centra, ale působí to slabě. Zároveň se nabízí otázka, jaká ta reakce má být, abychom nezačali válku?
A proč byste neměli začít válku? Válka už probíhá pátým rokem.
Přece ale nemůžeme vypouštět rakety na Moskvu a na Petrohrad.
A proč ne? Nakonec budou padat rakety na Berlín a na Prahu. Ukrajina jednou skončí. Ukrajinců není tolik, jak se vám zdá. Nevyskakují z kopírky, mají nedostatek lidí na frontě.
A já je chápu, proč byste měl jít umřít do války, když váš velký spojenec se 450 miliony lidí a HDP v bilionech eur jenom sedí a čeká. Rusko se ocitne blíž a bude požadovat nové ústupky. Vezměte si rok 2021: pamatujete si, co tam v prosinci Putin navrhoval?
Vrátit hranice NATO do roku 1997.
A vaše země vstoupila do NATO v roce 1999. Varšavská smlouvo, vítej! Pokud si myslíte, že Putin teď najednou zemře a všechno se změní – není to pravda. Za prvé, nemusí zemřít brzy. A za druhé není jisté, že jeho nástupci budou mít jiný přístup.
Pokud Putin zemře na prahu vítězství, pak nějaký jeho nástupce řekne: „Musím zvítězit, dotáhnout to do konce, abych už byl velkým vítězem, aby mě už také vnímali jako Putina.“
Od začátku války jsem říkal, že pokud Putin v této válce zvítězí, zvítězí jen proto, že mu to Evropa a USA dovolí. V Evropě vybuchují továrny, proč v Rusku ne?
Takže Evropa by podle vás měla dělat sabotáže v Rusku?
Samozřejmě. Jak jinak?
Západní zpravodajské služby mohou Ukrajincům pomoci s útokem na ně, což se nejspíš i děje.
Budete něco dělat i vy sami? Proč se pořád snažíte, aby to dělali Ukrajinci? Ukrajinci mají své vlastní problémy. A co vy, budete si v tom osobně špinit ruce?
Nevidím žádného evropského lídra, který by to chtěl.
Protože se bojí. Vaši politici se bojí vlastních lidí. Bojí se s nimi mluvit jako s dospělými lidmi. Nevysvětlují celou závažnost situace. Říkají: „Tady máme hrozbu, někde tam je válka.“ A život přitom pokračuje.
Pak lidé hlasují pro AfD, protože jsou nespokojení. Ne proto, že by měli rádi tyhle populisty, ale proto, že od nich něco chtějí. Vlastně se mi zdá, že jedním z problémů současné Evropy, jak ji vnímám já – i když se na evropském dění přímo nepodílím –, je to, že Evropa je příliš pomalá.
Existují sice nějaké zákony a pravidla, ale jejich zavádění a přijímání probíhá velmi pomalu; problémy se hromadí rychleji, než se řeší. A proto se AfD a další dívají na Rusko a říkají: „Vidíte, jak je Rusko silné? Protože sílu ukazuje.“
Ale v Rusku je jen síla, nic jiného tam není. Evropa však neprojevuje vůbec žádnou sílu. Máte hybridní útoky, létají drony, je tu ruská propaganda, a Evropa ve skutečnosti nedělá nic znatelného.
Lidé chápou, že jejich stát není připraven je bránit, navzdory svým hlasitým prohlášením. Nikdo neřekne, že je třeba postupovat takhle a takhle. Zajímají se o svou popularitu, mají místo toho říct: „Zvolili jste mě na pět let, tak mě teď budete snášet. Když bude třeba, pošlu vojáky, když bude třeba, vyhodím do vzduchu továrny. To je moje odpovědnost.“
Ale to se neděje.
Jaderný scénář
Kdyby evropské země poslaly hodně peněz, granátů, dronů a dalších zbraní – a tím by ukázaly sílu, mohl by Putin přikročit k ústupkům?
Naopak – začne eskalovat, žádné ústupky neudělá. Potom řekne: „Mám jaderné zbraně. To snad chcete riskovat jadernou válku?“ A vy hned řeknete: „Ne, to nechceme.“ A je to.
Evropa má také jaderné zbraně…
Ale nikdy si na ně ani nevzpomene. Když Putin začne říkat: „Teď provedeme něco s jadernými zbraněmi “, všichni v Evropě začnou pobíhat a panikařit. Proč nikdo neřekne, Evropa je má také? Proč nikdo Putina neděsí jadernými zbraněmi?
Jediný člověk, který se ho pokusil zastrašit, byl Trump. Bylo vidět, že Moskvu loni vyděsil svými ponorkami, a to je příklad toho, jak Moskva znervózní, když na ni začnete tlačit jejím vlastním jazykem.
K čemu jsou Evropě jaderné zbraně? Odevzdejte je, vraťte je Rusku nebo je dejte Ukrajině. Vůbec neplní svou odstrašující funkci.
Poláci teď chtějí mít jaderné zbraně také. A Poláci i Estonci by také chtěli, aby u nich byly americké jaderné bomby.
Ale Američané chtějí úplně stáhnout své jednotky z Evropy..
O tom chvilku mluví, pak zas ne a vypadá to jako způsob k donucení Evropy, aby platila za obranu.
Putin zavolá Trumpovi a řekne: „Jestli nestáhneš své jednotky, hned v Polsku zaútočím.“ A co udělá Trump? Určite neřekne: „Ne, Poláci mi zaplatili, nemůžu. Radši rozpoutám jadernou válku.“
Nemůžete za svou bezpečnost platit nějakému strýčkovi, aby za vás bojoval a proléval krev. Teď platíte Američanům, kteří vás při první příležitosti opustí, a platíte Ukrajincům, kteří umírají.
Finsko, Švédsko, Norsko, pobaltské státy, Poláci nebo třeba Rumuni vydávají spoustu peněz na svoji obranu.
A jak se připravujete na válku, když se bojíte cokoli udělat? V Německu to bouchá a vy říkáte, že nechcete válku. Vaši vojáci odhodí zbraně a utečou, vyvěsí bílou vlajku. Francie je v první linii, ta to dělá ráda.
Poláci ne, ti mají šlechtickou hrdost. Jenže když na ně letí drony nebo padají rakety, tak hned nevytáhnou šavli. A když spadnou v Lotyšsku nebo v Litvě, tak místní sedí a čekají, až se vyšší šéfové rozhodnou, jestli je dron ruský nebo ukrajinský.
Finové jsou drsní, ale je jich jen pět milionů. Kdyby přišel úder na Helsinky, tak je hned konec.
Když Rusko vtrhne do Finska nebo do Estonska, tak nebudou bojovat, pokud pochopí, že je nikdo z Evropy nepodporuje. Ukrajina bojuje, protože jsou stejně tvrdohlaví jako Rusové. Ale Evropané bojovat nebudou. Jen Kaja Kallasová bude bojovat z Bruselu – proti vydávání víz.
Není správné, když Evropa odepře víza lidem, kteří bojovali a zabíjeli Ukrajince? Proč by měli jezdit do Paříže, do západních lázní?
Jsou to nejchudší lidé, Evropa je vůbec nezajímá. Možná by jeli na tanku, kdyby jim někdo řekl, jako v roce 1968. Proč vlastně jedou na Ukrajinu? Protože pro ně je to něco jako výlet do zahraničí, aby viděli svět. Jsou to chudí, nevzdělaní a nevědomí lidé z vesnic, žádní Moskvané s vysokoškolským vzděláním.
Britská kybernetická rozvědka teď oznámila, že reagovali na útok z Ruska nějakým protiútokem. Je to ta strategie, kterou by měl Západ používat?
Ano, přesně tak! Problém je prostě v tom, že lidé nevidí nebezpečí. Není vidět, život se nemění. Pivo se u vás prodává, máte vepřové koleno, dáte si česnečku. Z toho vzniká dojem, že vláda lže.
Kdyby najednou vyzvala všechny, aby se přihlásili do armády, nikdo by nešel. Mám dojem, že jde o krizi západní demokracie jako celku, protože je to sice jakoby demokracie, ale politici na jedné straně a lidé na straně druhé se vzdalují.
Není to problém války s Putinem, je to především vnitřní problém. Nemůžete přijmout žádná rozhodnutí, protože politici neplní svou funkci, neřídí společnost, neřeší problémy, jen ty své – jak se nechat znovu zvolit na další funkční období. To znamená, že politika se proměnila v podbízení se davu.